Connect
To Top

Δ.ΣΤΑΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΦΟΒΗΘΗΚΑ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ, ΑΛΛΑ ΤΗ ΔΙΚΗ ΜΑΣ ΔΙΧΟΝΙΑ

Συνέντευξη με τον Δημ. Σταθακόπουλο, Δρα Παντείου Πανεπιστημίου – Οθωμανολόγο / Τουρκολόγο, Δικηγόρο στον Άρειο Πάγο.

“Πιθανολογώ ότι δεν θα προβεί σε ένοπλη σύρραξη – εκτός και οι μεγάλοι θελήσουν να διαλυθεί το ΝΑΤΟ και ν’ ανοίξει η Πύλη της κολάσεως -, αντιθέτως είναι της λογικής της πολιορκίας και της κόπωσης έως εξαντλήσεως του αντιπάλου του, εν προκειμένω της Ελλάδας. Σκοπός του ; μα φυσικά η «υποτέλεια» της χώρας μας , η μεταξύ μας «Λεόντειος συμφωνία» υπέρ του και η ανάδειξη της Τουρκίας σε αποκλειστικό κλειδοκράτορα της περιοχής”. Αυτά τονίζει, μεταξύ πολλών άλλων, ο κ. Δημήτρης Σταθακόπουλος, Δρα Παντείου Πανεπιστημίου – Οθωμανολόγος/ Τουρκολόγος, στη συνέντευξη που παραχώρησε στη Μαρία Νάβαλη, για το blife.gr

1. Οι εξελίξεις είναι πυκνές στα ελληνοτουρκικά και βρισκόμαστε σε κρίσιμο σημείο. Ποια είναι τα σημεία και τα στοιχεία στα οποία θα πρέπει η Ελληνική Κυβέρνηση να δώσει ιδιαίτερη προσοχή στην προσπάθειά της για αποκλιμάκωση;

Ελπίζω η Ελληνική Κυβέρνηση , οι αρμόδιοι υπουργοί και οι σύμβουλοί τους, να πράττουν ήδη τα δέοντα , έστω και εάν δεν τα βλέπουμε ακόμα στο δημόσιο διάλογο και προφανώς δεν χρειάζεται να τα ξέρουμε, παρά το δικαίωμα των πολιτών να γνωρίζουν τι τους περιμένει. Όμως η διπλωματία και ειδικά η διαχείριση των Ελληνοτουρκικών , απαιτεί πράξεις, όχι λόγια και δη δημόσια, αφού η άλλη πλευρά παρακολουθεί και διαβάζει τις αντιδράσεις και τον σχεδιασμό της Κυβέρνησής μας. Προφανώς ισχύει η ρήση: « υπάρχουν θέματα που θίγονται / λέγονται, αλλά δεν γίνονται, όπως υπάρχουν πράξεις που γίνονται, αλλά δεν λέγονται/ συνομολογούνται». Σε κάθε περίπτωση και χωρίς να υπεκφεύγω της ερώτησης, η αξιολόγησή μου – όσο μου πέφτει λόγος -, είναι πως η Ελλάδα αρχίζει επιτέλους να φτιάχνει τη δική της ατζέντα και να μην «τρέχει» πίσω από την ατζέντα / δράσεις της Τουρκίας. Βεβαίως, εχθρός του καλού, είναι το καλύτερο και όντως θα μπορούσαν να έχουν γίνει πολλά από το 1974 μέχρι σήμερα, πλην όμως οι παθογένειες της κομματοκρατίας και η καλοπιστία μας απέναντι σ’ έναν κακόπιστο επιθετικό γείτονα, εμπόδισαν τη δημιουργία υπέρ μας καταστάσεων. Σε κάθε περίπτωση , η ενεργοποίηση που παρατηρείται τελευταίως , οι συμμαχίες ( έστω και συγκυριακές ωφελιμιστικές ) της χώρας, ο αντίλογος με επιχειρήματα και το υψηλό φρόνημα του στρατεύματος εν γένει μας δίνουν ελπίδα πως θα αντεπεξέλθουμε αξιοπρεπώς στις προκλήσεις και τελικά προς όφελος όλων μας . Η αποκλιμάκωση δεν περνάει αποκλειστικά από την Ελλάδα και τις συμμαχίες της, αλλά και από τα συμφέροντα του Τούρκου Προέδρου, που όσο νιώθει ότι δεν του επιβάλλονται κυρώσεις, -αντιθέτως υπάρχει ανοχή στην επιθετικότητά του και μόνον λεκτικές φράσεις αποτροπής – , δεν θα κάνει ακόμα πίσω. Έχει δικά του «αλά τούρκα» κριτήρια που στηρίζονται στον οθωμανικό αξιακό κώδικα της κατάκτησης, του συγκεντρωτισμού , της ταπείνωσης του αντιπάλου, της οικονομικής εκμετάλλευσης των γειτόνων ( τύπου χωρών φόρου υποτελών, όπως κάποτε έκανε η οθωμανική αυτοκρατορία ) και φυσικά θέλει να είναι ο κλειδοκράτορας της ανατολικής μεσογείου , όπου με «λεόντειο συμφωνία» προς την Ελλάδα, θα ωφελείται την μερίδα του λέοντος, αφήνοντας τα «ψίχουλα» για τη χώρα μας. Επίσης η οικονομική διείσδυση της Τουρκίας στην Ελλάδα ( με ιδιωτικές εμπορικές συναλλαγές και ανάληψη δημοσίων έργων ως υπεργολάβος , Ν. 4412/16 ) είναι καίριο γεγονός που πρέπει να λαμβάνεται υπ’όψη, όπως και η προπαγάνδα κατά της Ελλάδας. Εφόσον λοιπόν γνωρίσουμε και ερμηνεύσουμε την Τουρκία ρεαλιστικά , όπως πραγματικά είναι και όχι όπως νομίζουμε ή θα θέλαμε, κάνοντας ταυτόχρονα σωστές κινήσεις και εφόσον μας ευνοήσουν οι συνθήκες των συμφερόντων των συμμάχων μας – που όμως είναι και σύμμαχοι των Τούρκων – , τότε ίσως αποκλιμακωθεί η ένταση και βρεθεί μία βιώσιμη λύση, χωρίς μεγάλες απώλειές μας. Διότι δυστυχώς ο συμβιβασμός , θα μας φέρει κάποιες απώλειες δικαιωμάτων . Όσοι τις αρνούνται , θα πρέπει να είναι έτοιμοι με πράξεις και όχι με λόγια να τις υπερασπιστούν, διότι ήδη από την εποχή του Θουκυδίδη γνωρίζουμε , πως τα δικαιώματά μας ισχύουν , εφόσον μπορούμε να τα υπερασπιστούμε. Οπότε εδώ έρχεται το ερώτημα : Μία Ελλάδα εξαντλημένη οικονομικά, εν μέσω πανδημίας, που «έκλαιγε» μπροστά στα κλειστά ΑΤΜς το 2015, έχει το σθένος και μπορεί να μεταβληθεί άμεσα σε αποτρεπτική δυναμική χώρα τύπου Ισραήλ ; Το εύχομαι παρά τα αντίθετα σημάδια.

2. Ο Τούρκος Πρόεδρος είχε στο μυαλό του, όταν ξεκινούσε την υλοποίηση του σχεδίου του για την Ανατολική Μεσόγειο, τις κινήσεις της Ελλάδας αλλά και την εμπλοκή της Γαλλίας ή αιφνιδιάστηκε; Αν ισχύει το δεύτερο, που μπορεί να τον οδηγήσει αυτό;

Ο Τούρκος Πρόεδρος, γνωρίζει τις τεχνικές των συναλλαγών συμφερόντων, τόσο στον καθημερινό βίο, όσο και στον δημόσιο και διεθνή. Μπορεί να μην είναι ιστορικός, αλλά ξέρει τα διδάγματα της διπλωματίας των Οθωμανών και τα ακολουθεί πιστά , οπότε μάλλον θα μας βοηθούσε στην ερμηνεία και πιθανολόγηση των πράξεών του, η γνώση της οθωμανικής ιστορίας και μάλλον λιγότερο του δικαίου, το οποίο επικαλούμαστε συνεχώς. Η Γαλλία , ιστορική αποικιοκρατική δύναμη, για τα συμφέροντά της , ενίοτε στάθηκε δίπλα στην Ελλάδα, όμως παράλληλα ( κάτι που ξεχνάμε ) ήταν και σύμμαχος των Οθωμανών, ήδη από το 1536, ενώ ο Ιμπραήμ είχε Γάλλους αξιωματικούς όταν έκαιγε το Μοριά και το Μεσολόγγι. Οι δε Πειραιώτες, στην τοπική τους ιστορία δεν ξεχνούν την Γαλλική κατοχή του 1915. Σε κάθε περίπτωση , έστω και εάν ο Τούρκος Πρόεδρος δεν περίμενε την έντονη αντίδραση του Γάλλου Προέδρου ( που βέβαια ακόμα να στείλει το αεροπλανοφόρο του ) , την θεωρούσε πιθανή, όχι γιατί οι Γάλλοι είναι εχθροί των Τούρκων, αλλά γιατί υπάρχει προσωπική κόντρα μεταξύ Γάλλου και Τούρκου Προέδρου, που βέβαια με μία αγορά Γαλλικών οπλικών συστημάτων εκ μέρους της Τουρκίας, μπορεί εύκολα να μεταστραφεί και ξαφνικά η Γαλλία να τα βρει άριστα μαζί τους.

Κατά τα λοιπά, η Ελλάδα αντέδρασε σωστά αμυντικά, ισορροπώντας με μαεστρία μεταξύ άμυνας & αποτροπής , αποφεύγοντας την επίθεση στους Τούρκους. Μια επίθεση που επιζητά ο Τούρκος Πρόεδρος για να καταστήσει την χώρας μας , από κατήγορο σε κατηγορούμενο. Ευτυχώς δεν έχουμε «τσιμπήσει» το δόλωμα.

Στο όλο θέμα , ουδέποτε φοβήθηκα τους Τούρκους, αλλά μόνο τη δική μας διχόνοια και την μεταστροφή των συμμάχων μας , που εύκολα θα μπορούσαν να μας αφήσουν.

Τέλος, δεν πιθανολογώ ένοπλη σύρραξη , εκτός και οι ΗΠΑ επιθυμούν να διαλυθεί το ΝΑΤΟ και ν’ ανοίξει άλλο ένα μέτωπο στην περιοχή μαζί με Συρία – Λιβύη .

Ο Τούρκος Πρόεδρος είναι της λογικής της Πολιορκίας , όπου καταπονεί επί μακρόν τον αντίπαλο , επιδιώκοντας κάμψη του ηθικού και τελικά συγκατάθεση στα αιτήματα της Τουρκίας. Άρα δεν αναμένω ένοπλη επίθεση, παρά επιμονή στην πολιορκία που μας ασκεί , καθώς και απειλές, μέχρι να συναινέσουμε στα όσα διεκδικεί. Μάλιστα έχει λόγο να πιστεύει πως θα ενδώσουμε , παίρνοντας ως κακό παράδειγμα τη συναίνεσή μας στο όνομα της Μακεδονίας , από μία μικρή μη απειλητική χώρα. Αν λοιπόν ενδώσαμε εκεί ( ας υπάρχουν αιτιάσεις ότι η συμφωνία των Πρεσπών μας ωφέλησε ) , τότε γιατί να μην ενδώσουμε στην ισχυρή Τουρκία ; Αυτά και έτσι σκέφτεται ο Τούρκος Πρόεδρος.

3. Ο Πρόεδρος της Γαλλίας ζητά από την Ευρώπη να πάρει ξεκάθαρη θέση, στηρίζει με λόγια και πράξεις τη χώρα μας και η Ελλάδα, παράλληλα με τις διπλωματικές ενέργειες εξοπλίζεται αμυντικά. Τι σημαίνει αυτό για την Τουρκία;

Όπως προανέφερα , σίγουρα όλο αυτό δεν είναι ευχάριστο στον Τούρκο Πρόεδρο και εξαπολύει «μύδρους», όμως ακολουθώντας την οθωμανική πρακτική, μπορεί να προτείνει μεγάλη αγορά οπλικών συστημάτων από τη Γαλλία και τότε μετά λύπης μας , θα δούμε στην πράξη αυτό που έλεγε ο Βρετανός Υπ.Εξ και μετά Πρωθυπουργός Πάλμερστον , περίπου στα χρόνια της Ελληνικής επανάστασης, ότι : « δεν υπάρχουν σταθερές φιλίες, αλλά σταθερά συμφέροντα » .

4. Πόσο φοβάται ο Ερντογάν τυχόν κυρώσεις από την Ε.Ε.;

Νομίζω πως δεν τις φοβάται, διότι , όσες φορές στο παρελθόν του απειλήθηκαν κυρώσεις, τελικά δεν επιβλήθηκαν . Εξάλλου και να του επιβληθούν κυρώσεις, θα είναι αναιμικές . Έχει άριστες διμερείς εμπορικές σχέσεις με όλες τις χώρες της Ευρώπης , που δεν έχουν διαρρηχθεί . Οι ΗΠΑ και η Ρωσία δεν τον ενοχλούν, ούτε φυσικά η Κίνα , η Ινδία , ενώ παράλληλα έχει συμμαχίες με Τουρκογενείς χώρες της Κεντρικής Ασίας, στηριζόμενος οικονομικά από το Κατάρ και την Ισλαμική Αναπτυξιακή τράπεζα στην οποία η Τουρκία είναι μέτοχος. Εκμεταλλεύεται την άριστη γεωγραφική θέση της χώρας του , τα «αλισβερίσια» με όλους , ως γνήσιος επιτήδειος ουδέτερος ( βλ. ομώνυμο βιβλίο του καθηγ. Frank Weber , ΓΕΣ 1985 ) και το μόνο που έχει να φοβάται είναι ο δικός του τυχόν κακός εαυτός, παρά τους τρίτους ή την τουρκική αντιπολίτευση, έστω και εάν η Γερμανία φαίνεται να «ετοιμάζει» τον Αλί Μπαμπατζάν για την μεταΕρντογάν εποχή.

Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε πως στην Τουρκία διεξάγεται όλο το μαύρο εμπόριο όπλων, ανθρώπων, πετρελαίου, χρυσού , ρούχων κ.ά , με το οποίο στηρίζεται η παραοικονομία και ζει ο κόσμος, γι’αυτό δεν βλέπουμε κοινωνικές εκρήξεις . Το μαύρο χρήμα, όπως ξέρουμε «λευκαίνεται/ καθαρίζει/ ξεπλένεται» με δανεισμούς , επομένως μην παραξενευτούμε αν η Τουρκία κάποια στιγμή προσφύγει σε δανεισμό. Εργαλειοποίηση θα είναι παρά πραγματική ανάγκη. Η χώρα ζει με την παραοικονομία , αυτό πρέπει να το κατανοήσουμε.

5. Αυτή την ώρα η Τουρκία έχει συμμάχους; Ρωσία, ΗΠΑ και Ε.Ε. Μπορούν να επηρεάσουν – προφανώς ο καθένας για δικά του οφέλη – τον Ερντογάν;

Σαφώς και τους έχει συμμάχους, ή σε κάθε περίπτωση του δείχνουν ανοχή ( ακόμα ). Βεβαίως και θα μπορούσαν να τον επαναφέρουν στην τάξη αν ήθελαν , με έντεχνο τρόπο, ούτως ώστε να μην φανεί η παρέμβασή τους, αλλά να φανεί σαν επιλογή του Τούρκου Προέδρου. Οπότε το ζητούμενο είναι : Θέλουν ; Ακόμα δεν διαφαίνεται κάτι τέτοιο. Τον εκμεταλλεύονται για τις φανερές ή και τις «βρώμικες δουλειές τους» εκμεταλλευόμενος αυτός την ανάγκη τους, προς όφελός του.

6. Πως περιμένετε να αντιδράσει ο Ερντογάν από εδώ και μπρος; Πιστεύετε πως μπορεί να γίνει πιο επικίνδυνος και να «τραβήξει το σκοινί» ή ψάχνει τρόπο να απεγκλωβιστεί χωρίς απώλειες στο εσωτερικό της χώρας του;

Η απάντησή μου θα είναι ίδια με αυτή στο δεύτερο παραπάνω ερώτημα. Πιθανολογώ ότι δεν θα προβεί σε ένοπλη σύρραξη – εκτός και οι μεγάλοι θελήσουν να διαλυθεί το ΝΑΤΟ και ν’ ανοίξει η Πύλη της κολάσεως -, αντιθέτως είναι της λογικής της πολιορκίας και της κόπωσης έως εξαντλήσεως του αντιπάλου του, εν προκειμένω της Ελλάδας. Σκοπός του ; μα φυσικά η «υποτέλεια» της χώρας μας , η μεταξύ μας «Λεόντειος συμφωνία» υπέρ του και η ανάδειξη της Τουρκίας σε αποκλειστικό κλειδοκράτορα της περιοχής .

Θα βρει τον τρόπο να «απεγκλωβιστεί» όταν θελήσει . Εξάλλου η μεταστροφή ( κωλοτούμπα ) είναι διαχρονικό φαινόμενο και των Τούρκων και της διεθνούς διπλωματίας, ήδη από την εποχή του Νικολό Μακιαβέλι : « Η υπόσχεση που δόθηκε , ήταν μια ανάγκη του παρελθόντος, ο λόγος που δεν κρατήθηκε ( η υπόσχεση ) είναι μια ανάγκη του παρόντος».

Αν θα έχει συνέπειες στο εσωτερικό της χώρας του ; Με μία δυτικότροπη ερμηνεία, η απάντηση θα ήταν: Ναι θα έχει. Εν τούτοις η νοοτροπία του λαού και του βαθέως κράτους της Τουρκίας διαφέρει . Δεν θα με εξέπληττε το να έβγαινε και ενισχυμένος απ’ όλο αυτό, παρά χαμένος.

Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Δημήτρη Σταθακόπουλο, Δρα Παντείου Πανεπιστημίου – Οθωμανολόγο / Τουρκολόγο, Δικηγόρο στον Άρειο Πάγο.

Περισσότερα άρθρα στην κατηγορία : Συνεντεύξεις